Entretien inédit avec Édouard Glissant : 1. « L’UNIVERSEL N’A PAS DE LANGUE »
É.G. : La première chose que je voudrais dire c'est qu’il faudrait parler avec des silences. C’est-à-dire qu’il ne faudrait pas qu'on conçoive d’un seul coup l’entièreté de ce que va être cette réflexion. En ce qui concerne le Moyen Âge français, est-ce qu'on peut dire qu'il y a un Moyen Âge français, un Moyen Âge anglais, un Moyen Âge allemand, un Moyen Âge italien ? Est-ce qu'on peut dire cela ? Il y a des "Moyen Âges" nationaux, alors que l’idée de nation n’existait pas encore, que les nations n'existaient pas. Est-ce qu'on peut parler dès le départ d'un Moyen Âge français ou d'un Moyen Âge anglais ? Est-ce qu'on peut parler d'une visée des écritures/cultures du Moyen Âge ? Est-ce qu’il n'y a pas eu de grandes périodes de silence qui sont intervenues entre les manifestations de la voix du Moyen Âge ? Et est-ce que ça veut pas dire que cette époque est importante et intéressante non pas tellement parce qu'elle envisage ce qui va suivre- ce qu’on appelle la Renaissance —, mais qu’elle est intéressante en elle-même ? Elle est intéressante comme processus de reprise d’affirmations et de négations, qui se relaient sans peut-être pourtant se contredire. C'est ce qui m'intéresse dans le Moyen Âge.
Ce qui m'intéresse aussi, c'est que je vois dans ce Moyen Âge européen, (on peut parler, en tout cas, d'un Moyen Âge européen), je vois une sorte de drame : la tragédie de la pensée hors système, peu à peu prise et codifiée dans les premiers développements de l'Europe. Et ce drame des pensées hérétiques, mystiques, des pensées qui vont à côté, qui vont au-delà, et qui sont, peu à peu, prises dans l'extraordinaire force de développement de la pensée systématique ; ce drame me paraît être celui-là même de beaucoup des cultures contemporaines laminées et ratatinées par le développement imparable des grands systèmes, des aspirations contemporaines. Qu'est-ce qu’un médiéviste penserait d'une telle approximation ?
A.L. : Effectivement l'idée de prendre les choses pour elles-mêmes, dans leurs structures et leurs conflits internes, ça m'a toujours paru fondamental, que je vise l’œuvre d’
Ce qui m'a donné,l'idée de cet entretien, ce sont les observations que vous faites sur la créolisation, et son rapport au Moyen Âge. Si l’on observe, par exemple, la naissance du français, on retrouve des conditions qui, mutatis mutandis, sont aussi celles de l'émergence du créole : il me semble que réfléchir sur les conditions médiévales, c'est aussi en même temps réfléchir sur les conditions du créole.
É.G. : Si on veut bien discuter des conditions de créolisation dans l'époque actuelle, et des conditions d'apparition des langues (je ne sais pas comment nous allons les appeler) maternelles, ou des langues régionales, qui deviendront plus tard des langues nationales, à l'époque du Moyen Âge, il me semble qu'il y a un approfondissement à apporter sur le caractère même de l'exercice du langage dans les périodes du Moyen Âge, si on ne veut pas faire des parallèles un peu abusifs. Ce qui m'intéresse fondamentalement dans le Moyen Âge, c'est l'apparition des langues comme pouvant éclairer des processus de créolisation, mais c'est surtout, avant cette donnée non pas linguistique, mais ce fait d'expression, la donnée fondamentale, qui est la conception que les médiévaux se font de l'homme d'une manière générale. Or, le Moyen Âge est comme un théâtre tragique, où l'on voit deux ordres d’idées s'affronter, se rejoindre, se distancier, en tout cas, jouer un jeu dramatique intense : un premier ensemble d’idées qui serait peut-être celui du désordre, et qui serait que la vérité de l’être se cherche par des moyens ou tâtonnants, ou approximatifs, ou supérieurs, au sens d’une transcendance mystique. Il y a dans tout le Moyen Âge un courant de pensée qui est par moment mystique, par moment hérétique, en tout cas toujours à côté, et en même temps il y a un deuxième ordre, qui n’est plus l’ordre du désordre, mais l’ordre d’un ordre naissant, qui est l’ordre catholique, c’est-à-dire l’ordre de l’universel, et que le Moyen Âge m’apparaît comme le théâtre où ces deux ordres-là se mettent en scène et se disputent l’espace de la scène. Il est évident que la pensée de l’ordre ou du système qui est la pensée de l’universel, qui est la pensée du catholique, l’emporte sur la pensée du mystique, quoiqu’on ne puisse pas très bien les dissocier. Nous pouvons voir que le mystique est dans le catholique, et inversement, mais, il y a quand même deux grands axes, deux grands ordres de pensée et il y a le drame de leur opposition, et de la victoire progressive de la pensée de l’universel, c'est-à-dire de la pensée du catholique, de la chrétienté catholique, en attendant les divergences qui vont avoir lieu au moment de l’apparition des religions protestantes, mais ça c’est une autre affaire. Toute cette scène est mue par ce drame, et si on veut étudier, on veut discuter, on veut penser dans un second temps, le problème des créolisations, sur le plan linguistique, les divergences qui vont s’opérer, les séparations au nord et au sud de la Loire sur le plan linguistique, les langues d’Oïl et les langues d’Oc, ensuite l’apparition des langues régionales, et qui à plus ou moins long terme vont donner des langues nationales, il me semble qu’il faut voir comment tout cela est dominé par ce combat entre ces deux formes, ces deux ordres de la conception de l’être dans le monde, l’ordre hérétique ou mystique, et l’ordre catholique. Les processus de créolisation dont nous parlons vont être surdéterminés par l’opposition de ces deux ordres. Par paradoxe, si on peut dire, en France, l’ordre de la féodalité continue jusqu’au 17e siècle, et jusqu’à l’opposition à Louis XIV, l’ordre féodal est divergent, particulier et hérétique ; et l’ordre de l’église de plus en plus s’affirme comme l’ordre de l’universel et du catholique en sens plein du terme. Disons que, quand la langue française conquiert son unité organique au 17e, c’est solidaire de la victoire de l’universel dans le royaume de Louis XIV.
A.L. : Il est difficile de diviser l’ordre et le désordre dans une dialectique simple. Par exemple, Saint Bernard est à la fois conseiller des papes, il est presque pape lui-même, et grand mystique et grand artisan de la langue. Réfléchissant à ce que vous avez dit sur l’opposition entre le catholique et l’hérétique, je crois que c’est précisément la composition dans votre oeuvre prise dans son ensemble entre une certaine catholicité, que je vais expliquer, et une certaine hérésie, qui me fascine, qui à mon sens donne à beaucoup de ce que vous écrivez toute sa profondeur et sa portée. Du coté de l’ordre “catholique” dans votre écriture, je situerais toute votre formation classique, philosophique, littéraire, historique, dans un cursus français aux alentours de 1940-1950 - et non pas dans le sens un peu benêt d’une « grande culture » (vous êtes très cultivé, là n’est pas le problème)-, mais dans le sens où il est évident que dans votre travail il y a reconnaissance de cet héritage imposé. Le travail est informé en partie par cet héritage. Donc, en dépit et à travers toute votre préoccupation pour la marge, pour l'exclusion, pour l’hérésie, il y a aussi une aspiration à l'universel qui entre dans une dialectique fascinante avec ce que vous appelez l'ordre hérétique dans votre oeuvre, qui pourrait être résumé par le projecteur que vous braquez sur les marges. Non pas seulement la marge géographique d'une colonie des Caraïbes, mais aussi les personnages, les paysages, le créole, qui entre dans la composition, probablement dans la syntaxe, certainement dans le lexique de la langue française, qui approprie au fond, qui approprie et qui dialogue avec l'autre côté, qui est celui de l'ordre catholique.
E. G.: On peut voir la chose comme ça. Mais, quand on la voit comme ça, on la voit du point de vue d'un autre temps, à une époque de résolution. C’est-à-dire qu’au moment où dans la pensée moderne on peut tenter de réconcilier l'hérétique et l'universel, le rationnel et l'irrationnel, etc., beaucoup d'histoire a passé depuis. L'universel catholique (je ne parle pas de l'universel catholique au sens religieux seulement) s'est imposé, et puis, ensuite, s'est dissocié, et aujourd'hui nous sommes à une époque où on recommence autre chose, en tentant de résoudre les contradictions du dissocié. Ce qui me paraît dramatique au Moyen Âge, c'est que ces deux ordres-là, à ce moment-là, n'envisageaient pas la perspective d'une résolution. C’est-à-dire qu'à ce moment-là il fallait qu’un ordre prenne le pas sur l'autre, pour que l'histoire de l'Occident se déroule d'une manière universelle. C'est cela qui me paraît important. Or, c'est pour cela que tous les drames de la pensée mystique ou hérétique au Moyen Âge sont de véritables drames - ça veut dire que ça finit mal. Ça veut dire que c'est une pensée qui est ou dévastée, comme on fait pour les Cathares, ou simplement réduite au silence, parce qu’il y a une espèce de machine extraordinaire qui se met en place, qui est la machine de l'universel, et que cette machine-là à ce moment ne conçoit pas, ne comprend pas et ne peut pas comprendre, à mon avis, historiquement, qu'il y ait des marges, et que ces marges-là puissent être habitées. Ajoutez à cela toute la coloration que vous voudrez, eschatologique, démoniaque, etc., qui est la marque même de la sensibilité de l'époque, et on comprend que quelque chose ne s’est pas perdu, quelque chose a dévié de la relation entre ces deux ordres, et qu'il a fallu qu’un de ces ordres, l'universel, s'accomplisse généralement sur le monde entier, pour qu’à son tour il puisse être mis en question, et la seule différence étant qu'aujourd'hui l'ordre de l'universel est obligé d'accepter qu'il y ait des marges, et que ces marges-là soient habitées ; ce qu'il ne pouvait pas accepter, ce qu'il n'avait pas à accepter au Moyen Âge. Et par conséquent, je vois le Moyen Âge - non seulement sur le plan linguistique, sur lequel nous allons revenir plus tard - mais sur un plan plus fondamental, comme cette énorme scène, disons pré-occidentale, où ce drame-là se joue et où on se dit : "Mais si c'était la pensée de Raymond Lulle qui avait conduit ou orienté l'histoire de l'Occident et non pas celle de Saint Augustin ? Qu'est-ce qui se serait passé ?”. De même qu'on peut se poser la question : "Qu'est-ce qui se serait passé si Hannibal avait conquis Rome, et détruit Rome, comme les Romains ont détruit Carthage ?” L'histoire de l'Occident aurait peut-être basculé en Afrique. Ce sont des questions peut-être inutiles du point de vue historique, mais qui ne sont pas inutiles du point de vue de la situation dans laquelle nous sommes aujourd’hui, à savoir : est-ce que la pensée de l’universel qui s’est si magnifiquement et somptueusement réalisée dans l’histoire de l’occident, est-ce que cette pensée-là est encore à même à elle seule, et dans son système, de nous fournir des ouvertures d’horizon, dans le monde dans lequel nous vivons actuellement ? Ou est-ce que il n’y a pas une nécessité, étant donné la nature diffractée du monde dans lequel nous vivons, de revenir au drame du Moyen Âge, de replonger, de savoir comment ça s’est passé entre ces deux ordres de système, pour essayer de comprendre ce que nous pouvons aménager dans des relations entre ces deux ordres du système ? C’est pour cela, au premier chef, que le Moyen Âge me paraît important.
Deuxièmement, il est évident qu’en même temps que la catholicité (au sens de l’universalité) se réalise comme système, comme pensée du système à partir du Moyen Âge, et dirige toute l’histoire occidentale, il est évident que cette pensée du système universel a été obligée de composer sur un point avec la diversité : c’était le point des langues. C’est-à-dire que l’une des grandes valeurs réellement universelles du temps, le latin, la langue latine, a été peu à peu créolisée et a donné les langues romaines. Et l’universel a dû passer par là. C’est une chose intéressante pour nous, parce qu’on peut se poser la question suivante : l’universel n’a donc pas de langage. L’universel n’a pas une langue universelle. Parce que l’universel qui triomphe n’est pas capable de garder le latin comme une langue universelle, est obligé de composer avec les langues régionales. Alors, ça c’est une grosse question, et très intéressante, et dont je tire ardemment la conclusion suivante : l’universel n’a pas de langage.
A.L. : Ma vision du Moyen Âge diffère la vôtre. Je vois moins le Moyen Âge comme un monolithe, dans le sens où cette universalisation du système produit un processus que vous connaissez très bien, que vous avez très bien écrit et qui est essentiellement moderne : l’extension sur l’univers du système de la catholicité comme pensée, fabrique ses anticorps, fabrique ses hérétiques. Le champ privilégié pour y avoir accès n’est pas tant l’histoire, ou la sociologie, ou d’autres disciplines, mais ce sont les textes littéraires. Les textes littéraires au Moyen Âge jouent ce drame, entre l’universalité et l’hérésie, et dans ce sens je pense qu’ils sont très proches d’une partie de ce que vous tentez. La formule “l’universel n’a pas de langage” est extrêmement séduisante. Je dirais oui et non, le cas des langues maternelles est là pour prouver ce que vous dites, mais d’autre part le latin reste quand même langue de pouvoir, d’échanges, de discutions intellectuelles et philosophiques, théologiques à travers toute l’Europe : et ça m’apparaît une des différences radicales d’avec la modernité, dans le sens où nous n’avons plus du tout un langage universel, à part celui de la science. Le langage de la science s’est substitué au latin comme langue universelle. D’autre part, les clercs ont promu (voir l’édit du concile de Tours en 813) les langues de la Romania, en obligeant les prêtres à prêcher en langue vulgaire. Si le message a vocation d’universalité, alors par principe il doit être pouvoir traduit en n’importe quel idiome.
É.G. : Il est tout à fait évident que si je vois le Moyen Âge comme un drame entre deux ordres de conception du monde, ça veut dire que je ne le vois pas d’une manière monolithique. Maintenant, ce que je voudrais dire, c’est que l’Occident qui a constitué la pensée de l’universel, a aussi donné lieu à ses propres hérésies (sans quoi nous ne parlerions pas du Moyen Âge comme une période aussi intéressante). Mais la chose qu’il faut voir, et c’est pourquoi il faut revenir au Moyen Âge, c’est que l’occident qui a constitué ses propres hérésies, qui a enfanté ses propres hérésies, n’a exporté sur le monde que la pensée du système. Il n’a pas exporté sur le monde la pensée de l’hérésie. Ça c’est la grosse question : si vous voulez essayer de pénétrer cette pensée de l’à-part, cette pensée de la marge, cette pensée de l’autrement que l’Occident même a enfanté et si vous n’êtes pas dans le sein de l’Occident, il faut chercher ces pensées de l’autre monde, de l’ailleurs, de la marge ou de l’hérésie. Mais si on n’est pas plongé dans l’Occident, si on est ailleurs, on reçoit directement ce que l’occident exporte, qui est la pensée de l’universel. Souvent, quand je parle de cette expansion de l’occident et que je dis toujours que c’est une expansion somptueuse, magnifique, on me dit : “Ha, vous êtes anti-occidental”. Pas du tout, j’essaie de voir ce que l’occident a généralisé par quantité, après l’avoir généralisé par abstraction, et c’est la pensée de l’universel. Elle n’a pas généralisé ses propres, disons pour aller vite, excrétions, son propre limon hérétique, elle ne l’a jamais exporté, et ne l’exportera pas. Et par conséquent, ce qui m’intéresse dans le Moyen Âge c’est le mouvement où ces deux ordres s’affrontent sur le terrain de ce qui va devenir géographiquement le lieu de l’Occident, et non pas pour regretter que ceci se soit fait plus tôt que cela, (parce qu’on l’a pas donné, on ne l’a pas apporté, on ne l’a pas proposé), mais pour voir ce qui, dans ces pensées-là, peut servir aujourd’hui à une nouvelle résolution des conceptions du monde actuel.
A.L : Ceci dit, la pensée critique, la laïcité, l’état de droit, la démocratie, l’idée d’abolir l’esclavage, les droits de l’homme et de la femme, ne sont pas nés ailleurs qu’en Occident. Mais, si je comprends bien, il faut distinguer entre l’importation et l’exportation de l’Occident :ce qui s’exporte c’est le système, à noyau impérial, dirais-je ; mais avec lui s’exporte aussi sa critique. La critique de l’esclavage, la critique du colonialisme, celle du capitalisme s’originent en Occident. L’exportation, à terme, comprendra aussi bien la structure impérialiste qui la structure que sa critique. En réfléchissant à votre situation historique, autant que je puisse le faire, je vous vois dans la marge, entre un centre qui c’est construit à travers la critique, et une marge qui a été préservée, qui a été exclue de cet apport.
É.G. : Nous pouvons, en effet, aborder le problème de cette manière-là, c’est-à-dire du point de vue de l’orientation du devenir d’une pensée individuelle. Mais nous pouvons aussi l’aborder d’une autre manière : celle de la mise en relation de la pensée de l’universel opposée par et exportée par l’occident, non pas avec une pensée individuelle que serait la mienne, mais avec des cultures prises globalement et qui ont préexisté à l’intervention occidentale. Parce qu’il faut pas oublier que j’appartiens à une culture qui n’a pas préexisté à l’intervention occidentale, j’appartiens à une culture qui est une conséquence même de la colonisation, c’est-à-dire une culture néo-américaine. Par conséquent, on peut comprendre que dans un cas comme celui du Martiniquais, le fait d’avoir subi la pensée de l’universel d’une manière globale puisse être accompagnée du fait qu’il soit capable d’entrer dans la pensée critique interne de l’occident : parce que j’appartiens à une civilisation, à une culture qui est née de la chose coloniale. Mais, si on élargit le panorama, et que l’on s’attache à regarder comment la pensée occidentale s’est appliquée à d’autres cultures qui préexistaient à l’acte de colonisation, c’est là qu’on s’aperçoit qu’il n’y a pratiquement pas de possibilités collectives pour ces cultures de subir à la fois l’assaut bienfaisant ou malfaisant, peu importe, c’est évidemment les deux à la fois, de la pensée de l’universel, et en même temps, d’entrer dans les critiques internes que l’occident s’est formulées à lui-même. C’est là où ça devient difficile pour des cultures entières, et c’est là où la question se pose de savoir si, par exemple, la conception même de l’état, telle qu’on l’a dans certains pays d’Afrique, n’est pas une conception schématiquement et formellement héritée de l’universel occidental, sans qu’aucune pensée hérétique, ni celle de l’occident, ni celle des cultures en question ne viennent perturber ou au moins réajuster cette division schématiquement donnée et importée. Et alors, c’est là qu’on se dit que, ces pensées hérétiques de l’occident n’ont pas accompagné, pour des cultures globalement prises, l’expansion de l’idée de l’universel. Et c’est pour cela que dans des certains pays, les conceptions qu’on se fait de l’état, de la nation, du territoire, ce sont des conceptions grossièrement héritées de l’occident, sans toute cette merveilleuse floraison d’hérésies qui ont accompagné la naissance de ces conceptions en Occident.
A.L. : J’ajouterais que non seulement l’exportation ne porte que sur le système universel, mais aussi, il n’y a absolument aucune considération des particularités empiriques. C’est-à-dire que les états sont découpés d’une façon tout à fait arbitraire, qui provoque des problèmes qu’on connaît trop bien.